Дверной проём в свету
Снежана
В СП 1.13130.2009 в п.4.2.5 сказано «ширина выходов в свету — не менее 0,8 м»
Что же является «шириной выхода в свету»? И в каком нормативном документе это прописано?
Одни утверждают, что это ширина дверного полотна, другие что это расстояние от дверной коробки до дверного полотна, открытого на 90 градусов. Но ни один не может подтвердить свое мнение нормативной базой.
Ширина выхода в свету тоже самое, что дверной проём в чистоте – это фактическая ширина дверного проема при открытом на 90° дверном полотне с учётом запорных устройств, дверных ручек и возвратных механизмов.
В поперечных стенах подвалов и технических подполий крупнопанельных зданий допускается устройство проемов высотой 1,6 м в свету. При этом высота порога не должна превышать 0,3 м. Вопрос: Что считать высотой проема в свету? ОТ пола 1.6 без учета порога или 1.6 плюс порог 0.3 м?
СП 54 13330.2011 п.7.4.3 «В поперечных стенах подвалов и технических подполий крупнопанельных зданий допускается устройство проемов высотой 1,6 м в свету. При этом высота порога не должна превышать 0,3 м.»
Следует читать буквально – проём высотой в свету не менее 1,6 м. Это расстояние от верхней части порога до нижней части фермы, иногда говорят — в чистом свете…
Двухэтажное здание общежития 1957 года постройки. Деревянные перекрытия. Площадь этажа менее 470 кв.м. Имеется два входа в здание. Главный вход шириной 1300 мм, и второй вход с дворовой части здания шириной 1030 мм. При ремонте фасада здания (с заменой дверей), встал вопрос. Можно ли второй выход выполнить шириной 900 мм.?
Здание общежития по функциональной пожарной опасности Ф1.2. Требования к путям эвакуации изложены в разделе 7.2 СП 1.13130. В случае, если общежитие рассчитано на единовременное пребывание более 50 человек, то ширина эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,2м.
(п.5.3.13 СП 1.13130.2009)
Магазин в 1 эт здание, выход 1.
Какие размеры должны быть входной группы по световому проему?
Ширина и высота, и пожалуйста на какой СНиП можно сослаться?
Учитывая, что в магазине только 1 эвакуационный выход, то в нём единовременное пребывание людей допускается до 50 человек. Исходя из чего следует полагать, что минимальная ширина в свету двери эвакуационного выхода должна составлять не менее 0,8 м, а высота не менее 1,9 метра.
Во всех случаях ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком.
(п. 4.2.5 СП 1.13130.2009 в ред. от 09.12.2010)
Гостиница 4 этажа по 25 чел на 1 этаж. Общая вместимость 100 чел макс. Есть два эвакуационных выхода на этажах. высота здания 16 метров. Здание класса (Ф1.2).
Согласно СП 1.13130.2009 п.5.3.13 ширина эвакуационных выходов из помещений и зданий должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.
Как насчет ширины эвакуационной двери на лестничную клетку? Пожарники говорят, что все эвакуационные двери на этажах должны быть шириной 1,2м.
Могу ли я использовать для данного случая п.4.2.5 СП 1.13130.2009 Высота в свету 1,9 м, ширина в свету — не менее 0,8 м,?
Высота эвакуационных выходов в свету при выходе из коридоров в лестничные клетки должна быть не менее 1,9 м, ширина выходов в свету — не менее 0,8 м.
(п.4.2.5 СП 1.13130)
Ширина горизонтальных участков путей эвакуации (поэтажных коридоров) в свету должна быть не менее 1,2 м.
(п.5.1.1 СП 1.13130)
Ширина лестничного марша должна быть не менее 1,2 м.
(п.5.3.5 СП 1.13130)
Ширина эвакуационных выходов из лестничной клетки наружу здания должна быть не менее 1,2 м.
(п.5.5.13 СП 1.13130)
В торговом центре имеется 10 эвакуационных выходов, посетителей около 800 чел. Возможно ли на одном из выходов установить входную группу с двумя дверями с проёмом в свету 0,8м? Данные двери будут установлены в одном проеме рядом друг с другом.
В торговом центре с с числом пребывающих в наиболее населенном этаже более 200 человек, ширина эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,35 м
(п.7.1.5 СП 1.13130.2009)
Воплотить свою идею можете в том случае, если рассматриваемые двери не относятся к эвакуационным.
Выход из групповой ячейки высотой 1.83м. Обязательно ли увеличивать его высоту до 1.9 или допускаются такие погрешности?
Высота эвакуационных выходов из групповой ячейки в свету должна быть не менее 1,9 м.
(п.4.2.5СП 1.13130.2009)
Конечно, некоторые специалисты смогут решить вопрос расчётами рисков, и обосновать существующую высоту, но мы же понимаем, что это от лукавого…
Ширина в свету что это
Вот и получается при прочтении, что не более чем 5% а в какую сторону? В сторону уменьшения или в сторону увеличения ширины? Исполнитель будет читать, что допускается уменьшать на 5%, а надзор будет утверждать обратное. И далее последнее предложение пункта перечеркивает все выше указанные допуски на уменьшение.
[20.03.2015 16:13:15]
[21.03.2015 20:29:28]
И что со всеми пунктами проекта Вы согласны?
[21.03.2015 20:41:43]
Если бы был согласен, то не обсуждал.
Думаю, будут некоторые принципиальные изменения.
Мы, например, остро возражали против возврата:
4.2.6 Части здания различной функциональной пожарной опасности, разделенные противопожарными преградами, должны быть обеспечены самостоятельными эвакуационными выходами.
Измерение ширины эвакуационных выходов «в свету»
На планах эвакуации при пожаре, как того требует ГОСТ Р 12.2.143.2009 следует указывать эвакуационные выходы.
Но эвакуационным является не любой проем в строительной конструкции. Он является таковым только в том случае, если отвечает тем требованиям, которые установлены для него нормативными правовыми актами и нормативными документами.
Поэтому при разработке плана эвакуации нужно очень четко понимать, что выходы, размеры которых меньше установленных нормативными документами, не являются эвакуационными и, соответственно не могут быть обозначены на плане соответствующим знаком.
И в этой статье мы рассмотрим вопрос, который важен не только при разработке плана эвакуации, но и при решении других вопросов пожарной профилактики: как определить соответствие размеров эвакуационных выходов требованиям пожарной безопасности, и в чем смысл этого требования.
Многие слышали на уровне аксиомы: ширина таких проемов должна быть не менее 0,8 метра и 1,2 метров. При этом мало кто из архитектороы и строителей понимает их важность и значение для фактической безопасности, полагая, что их соблюдение это определённая формальность, особенно в свете того, что сплошь и рядом так называемыми расчетными методами значение этого условия безопасности нивелируется.
Этим величинам довольно таки много лет. Например, величина 1 аршин 12 вершков (т.е. именно 1,2 метра) была указана в документе «Нормальныя правила по устройству и содержанию театров-кинематографов…» которые были опубликованы в третьем номере журнала «Пожарное дело» аж за 1912 год.
Однако как бы рано эти нормы не были бы введены, в настоящее время они проверены и подтверждены на основе экспериментальных данных. На нашем сайте //fireevacuationplan.ru мы не раз обращались к учебнику «Пожарная профилактика в строительстве».
И чтобы понять, в чём именно смысл рассматриваемых в данной статье правил обратимся к нему еще раз.
Как мы видим, размеры эвакуационных выходов были установлены не просто так, а именно на основе экспериментов по движению людей и в соответствии с критериями безопасного и комфортного движения.
При этом, важным условием, о котором сказано в учебнике, и которое вошло и в нормы является условие об измерении выходов «в свету». И хотя именно этот термин не употребляется в учебнике, но суть его передана очень верно вот в этом фрагменте учебника.
И вот, занимаясь не только планами эвакуации, но и пожарной профилактикой в целом, мы периодически сталкивались с такой проблемой как непонимание архитекторами, проектантами, строителями того, что такое ширина эвакуационного выхода «в свету», даже после того, как им (архитекторам и строителям) направлялись приведенные выше выписки из учебника.
Проблема в том, что строители очень часто меряют значение по дверному проёму, не учитывая габариты самой двери: коробку, полотно. Нередко архитекторами не учитывается невозможность раскрыть дверь полностью, из-за того, что такому открыванию мешают строительные конструкции или сам навес выполнен неправильно. И это приводит, в конечном итоге к нарушению важнейшего для защиты человека правила.
Отчасти (только отчасти!) это вина и составителей норм. Ни в одном документе нет четкой однозначной, исключающей толкования и рассуждения методологии измерений. Например, в пункте Б.7 приложения Б к СП 59.13330.2012 дается определение термина «габариты » : «внутренние («в свету») и наружные («в чистоте») размеры элементов архитектурной среды (предметов и пространств) по их крайним выступающим частям». Но даже в этом документе (единственном, который хоть как-то конкретизирует этот вопрос) нет описания того, как именно измерять. Например следует ли учитывать как крайнюю выступающую часть двери ручку, например, и вести измерение от неё и до какого конкретно элемента конструкции?
В приложении Д10 к СП 59.13330.2012 показано, как проводить измерения в свету касательно габаритов двери, однако на рисунке нет дверных ручек, которые могли бы прояснить данный вопрос полностью.
Получается, что нормативные документы, вводя понятие ширины «в свету» не дают методологии того, как именно эту ширину измерять.
Кстати, наши зарубежные коллеги поступают иначе. В стандартах Национальной ассоциации противопожарной защиты (National Fire Protection Association, NFPA) есть четкий рисунок которые показывает правила такого измерения.
Примечательна и разница между понятием «в свету» и «в чистоте» которую вводит данный СНиП. Получается что между данными терминами есть разница, тогда как прямой перевод американской нормы показывает наш термин «в свету» это их термин «в чистоте». Поэтому наше понимание термина «в чистоте», привязанное к наружним габаритам измеряемого элемента может привести к путанице при работе с зарубежными коллегами.
И в итоге, когда объект уже построен и принимается пожарными специалистами, обнаруживается, что ширина всех эвакуационных выходов оказывается меньше нормативной. А это приведёт к угрозам безопасности при движении людей, если конечно верить мнению советских ученых, а нам представляется, что это мнение заслуживает доверия.
На практике используют два приема, чтобы добиться нормативного значения 0,8 и 1,2 метра.
Первый прием. Т.н. «старшинский» зазор. Строительный проём требуют указать не 80 и 120, а 90 или 130 сантиметров, полагая (несколько наивно), что тогда, «уж точно» можно попасть в требуемые размеры.
Второй прием. Архитекторы часто убеждены, что если ширина полотна будет 800 мм, то и размер эвакуационного выхода в свету будет таким же.
Это всё не всегда работает. А в большинстве случаев не работает вообще.
Первый прием несостоятелен, так как невозможно гарантировать то, что габариты двери будут выступать только на 100 мм. Очень часто при измерении «в свету» не учитываются те самые дверные ручки, которые следует учитывать, по приведенному ниже мнению ВНИИПО МЧС России, и игнорируют ширину самого полотна, как будто не было учебника 1985 года.
В результате получается следующее: для однопольной конструкции при размере строительного проема 900 мм, расстояние между внутренними габаритами дверной коробки получается 830 мм, между внутренними габаритами коробки и полотна 778 мм, а между выступающими элементами коробки (конструкция замка) и внутренним габаритом полотна – 713 мм.
Для двупольной конструкции с размером строительного проема 130 см – та же картина расстояние между внутренними элементами коробки – 123 см, но между полотнами уже 114 см, а между ручками 104 см.
Отдельно стоит рассмотреть вопрос «допустимого отклонения». В Высшей инженерной пожарно-технической школе (ВИПТШ) МВД СССР этот вопрос (см. выдержку из учебника выше) был довольно четко определен. Менее 800 мм – образуется непродавливаемая «арка» и движение отсутствует «в принципе», менее 1200 мм – движение может отсутствовать в какие-то периоды времени. А по мнению ВНИИПО, но уже МЧС России, нет ничего страшного, если размеры уменьшить на 5 % до 760 и 1140 мм соответственно.
Мы бы больше доверяли мнению советских пожарных специалистов из «вышки», так как простая логика говорит: со времени проведения этих экспериментов ни параметры людей не поменялись ни геометрия. Но даже если принять этот допуск (ниже мы покажем, что он не основан на логике а просто «взят» и переписан), то в нашем примере всё равно будет нарушение требований пожарной безопасности и именно из-за требования современного ВНИИПО вести отчёт от выступающих частей дверных ручек.
Второй прием (мерять по ширине дверного полотна) также не укладывается в то определение измерения «в свету» которое мы должны теперь использовать, так как в обоих примерах ширина полотна даже превышала нормативные 0,8 и 1,2 метра,
и, тем не менее, в результате мы получили несоответствие.
Отсюда можно сделать вывод о том, что автоматически используя эти коллекции и ориентируясь на такие признаки как бОльшая по сравнению с нормативной «ширина проема» и равная нормативной ширина дверного полотна, мы не получим автоматически нужные нам для безопасной эвакуации параметры выходов.
Поэтому есть два способа решения рассмотренной проблемы для обеспечения безопасности людей.
Первый способ: использовать правильный навес так, чтобы заполнение в проеме открывалось на 180 градусов, это снимет и вопрос полотна, и вопрос ручки, габариты которых нужно учитывать.
Это возможно в большинстве случаев, и пример того, как это реализовано есть.
Второй способ (если объективно что-то (кроме лени архитектора и строителя) мешает открыванию двери на 180 градусов): увеличивать размеры дверных полотен, так, чтобы при открывании на 90 градусов даже с учетом дверных ручек и собственных габаритов они давали бы нам нормативный размер выхода «в свету».
И пожарному специалисту нужно проверять именно эти параметры. И требовать, чтобы их указывали на чертежах представляемых на проверку.
Мы же, в своей деятельности, опираемся именно на достижения советской пожарной охраны и будем продолжать считать важным то, что действительно важно, а важно, потому что установлено эмпирическим путём.
Интересно, где был этот чудо писатель когда МЧС вывешивало на обсуждение свои документы? Дал бы предложения свои.. А насчет 5% и арки его рассуждения умиляют. У специалистов вышки написано, что движение останавливается уже при 0,8 м, давайте теперь все выходы расширим.. Ну или Князеву, наверное, больше нравится, чтобы при отсутствии 5% его пожарный нагнул и заставил риск посчитать, где он получит все то же самое, только за деньги.. Но за статью все равно спасибо..
А насчет 5% и арки его рассуждения умиляют. У специалистов вышки написано, что движение останавливается уже при 0,8 м, давайте теперь все выходы расширим..
///////////////
Вы плохо читаете. В учебнике написано совсем не так, как Вы цитируете. Перечитайте внимательнее.
Но за статью все равно спасибо..
Что же, Графов, если статья помогла Вам поумнеть, я буду только рад.
Интересно, а не под псевдонимом, а под реальным именем (так, как я, например), Вы решились бы прокомментировать что-то в подобном тоне?
Да, грубость не делает чести автору. На резкие комментарии нужно все-таки отвечать все равно вежливо. Ну и с Шараповым себя сравнивать это конечно вообще не дело. Дорасти бы нам всем до него.
Я безусловно уважаю Ваше мнение, но прошу позволить мне, уважаемый Алексей Иванович, самому определить, где резкость, а где хамство, и, отреагировать, соответственно.
Добро должно быть с кулаками.
Добро суровым быть должно,
чтобы летела шерсть клоками
со всех, кто лезет на добро.
Добро не жалость и не слабость.
Добром дробят замки оков.
Добро не слякоть и не святость,
не отпущение грехов.
Быть добрым не всегда удобно,
принять не просто вывод тот,
что дробно-дробно, добро-добро
умел работать пулемёт,
что смысл истории в конечном
в добротном действии одном —
спокойно вышибать коленом
добру не сдавшихся добром!
Человек безусловно имеет право на его мнение, может его выражать, но я имею столько же прав на тоже самое.
В детстве смотрел я кино про Хаджу Насредина. Там был такой наглый бай. Который захватил воду и предложил Насредину сыграть на воду в шахматы. Ну и начал играть не по правилам. Когда Насредин сделал ему замечание, он ответил, что он бай и ему можно. Тогда Насредин сбил конем его короля и объявил шах и мат. Бай начал возмущаться, говорить, что конь так не ходит Тогда Насредин сказал, что это не просто конь, это арабский скакун, и ему можно.
И тут мама ко мне наклоняется и говорит: «видишь Павлик, с наглецами надо по-наглому». Так с тех пор и живу, не жалуюсь на самом деле.
Даа, уж. Ваш ответ соответствует типу Вашей скромной личности. Грубо и хамоватенько. И не ясно почему не по сути.. На каких-то жен переключился сразу.. У Вас с ними проблемы, так это другую статью нужно писать. А вот помогать мчсу надо бы, а не только грязью поливать, тем более если вы такой «специалист». Либо сидеть тогда молча в книжку уткнувшись и у мчса советов не спрашивать. Я их тоже не долюбливаю, но уважаю больше, чем таких князев, которые бесплатно бабушку через дорогу не переведут..
Ну и по сути книжку читай, дорогой друг, а потом комментарии пиши когда поймешь..
Даа, уж. Ваш ответ соответствует типу Вашей скромной личности. Грубо и хамоватенько.
///////////////
И не ясно почему не по сути.. На каких-то жен переключился сразу. У Вас с ними проблемы, так это другую статью нужно писать.
/////////////////
Ну почему же не по сути, Графов. Абсолютно по существу. Поясню. У Вас очевидно выраженное желание, чтобы я кому-то, что-то дал. То предложения МЧСу, то 5% инспектору ;). Я и объяснил у кого конкретно Вы можете просить что-то дать. А другим людям адресовать такое желание глупо и невежливо. Когда мне будет нужен Ваш совет, я наверное спрошу. Хотя вряд ли.
//////////////////////////////
А вот помогать мчсу надо бы, а не только грязью поливать, тем более если вы такой «специалист». Либо сидеть тогда молча в книжку уткнувшись и у мчса советов не спрашивать. Я их тоже не долюбливаю, но уважаю больше, чем таких князев, которые бесплатно бабушку через дорогу не переведут..
//////////////////////
Ну и три. Вы знаете, список тех людей, в том числе и очень известных профессионалов пожарного дела, которые выражали мне уважение велик настолько, что эта величина позволяет мне не огорчаться из за явно выраженной неприязни или неуважения какого-то прячущегося за никнеймом Графов персонажа.
Ну и по сути книжку читай, дорогой друг, а потом комментарии пиши когда поймешь..
///////////////////////
Это Вы сами себе что ли пишите? Перешли на привычный диалог сами с собой? Вряд ли это ко мне адресовано, потому что во-первых я Вам, слава богу, не друг, а во-вторых я комментарии под Вашей статьей не пишу, я отвечаю симметрично на Ваш комментарий под моей работой, комментарий который показывает, что комментирующий или не умеет читать, или не понимает смысла написанного.
«У специалистов вышки написано, что движение останавливается уже при 0,8 м»
Ничего подобного. На самом деле у них написано:
«при ширине дверного проема 0,8 и МЕНЕЕ движение может ПРИостанавливаться».
И потом, я же не настаиваю, чтобы Вы, как специалист, следовали тому, что я пишу. Я не указываю Вам, что делать. Перечитайте последние абзацы еще раз. Именно поэтому не терплю, когда кто-то указывает мне, как я должен поступить.
Где в нормативах описыватеся что такое проём в свету?
Ещё раз вопрос: где описано что такое «проём в свету»?
гадание на конечно-элементной гуще
Работаю на работе конструирую конструкции моделирую модели
Точнее вы хотите понять что такое «в свету»
расстояние (проём, высота и т.д.) в свету: Наименьшее расстояние свободное от всех препятствий
официального определения нет, люди считают что для того чтобы понимать что такое «в свету» институт заканчивать и книги читать не нужно
swell
в каком-то справочнике пожарном видел иллюстрацию. а еще в справочнике по МГН дверной проём показывают как и вы.
Offtop: пускай они покажут официальное определние
Ещё раз вопрос: где описано что такое «проём в свету»?
А что ж вы дверную ручку тогда не отнимаете от проема? Там можно еще миллиметров 150 легко натянуть.
Нигде не написано что это. Каждый понимает как хочет.
гадание на конечно-элементной гуще
А что ж вы дверную ручку тогда не отнимаете от проема? Там можно еще миллиметров 150 легко натянуть.
Нигде не написано что это. Каждый понимает как хочет.
У нас пытались прицепиться к ручке. В ответ попросили указать где в дверном проеме ручка и в каком нормативном документе они это прочитали. 
Палка о двух концах.
VMT, прав, только не «в ширину», а «размерами в плане». Да и ответ в первых двух постах swell и yorik_1984 уже дан.
Как правильно считать ширину дверных проемов в свету?
Согласно с п.4.2.5 СП 1.13130.2009, ширина выходов в свету должна быть не менее 0,8 м.
Возьмем дверь ДГ21-9. Согласно ГОСТу 6629-88, ширина проема, вместе с дверной рамой, составляет 870 мм.
Согласно сечению А3 и А4 из этого же ГОСТа для глухих дверей (см. приложение), вычитаем 90 мм. (по 45 с каждой стороны), итого получается 780 мм.
И это еще без учета того, что само дверное полотно при открывании также занимает 20-30 см. от ширины выхода.
Отсюда вопрос, если даже из санитарного узла выходы являются эвакуационными (через коридор), то, получается, нужно везде ставить 21-10? Даже в туалете?
Или я что-то неправильно посчитал?
Но полотно по ширине больше, чем проем.
В том-то и дело.
А если еще учесть, что при открывании полотно не утопает в притворе, а выставляется, то проем еще больше сужается.
Ну скажем не сам туалет, а санитарный узел, с тамбуром. Как правило в общественных и промышленных зданиях санитарные узлы выходят в коридор, а это уже эвакуационный путь.
Тут еще больше вопрос в том как считают пожарные.
Простите, не путь, а выход.
89 статья, 123-ФЗ:
«К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
б) через коридор;
2) из помещений любого этажа, кроме первого:
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;
Чем выход из санузла в коридор не эвакуационный?
Не путайте пожалуйста понятия притвор и дверная коробка, а также понятия
Не понял откуда взялась цифра 804 мм. Вы прибавляете две четверти к ширине проема в свету? Зачем?
Возвращаемся к началу: дверное полотно по ширине больше, чем ширина выхода (о чем, собственно, и говорит иваниваныч), вы же пишите, что проем = полотно. В этом я с вами и не был согласен, поскольку дверные притворы уменьшают ширину светового выхода (либо просто выхода).
Также, я еще не беру в расчет то, что дверное полотно не утопает полностью в притворах, а своей толщиной этот самый световой выход уменьшает еще на 20-30 мм. (при открывании двери на 90 градусов). А вместе с тем световой выход получается получается 760-750 мм. А это уже не нюансы.
Отсюда и возник вопрос, что принимается под шириной светового выхода.
Более того, если потребуется эвакуация из санузла (не кабинки 1,5х1), а большого, с несколькими кабинками, либо тамбуром, то пронести нормально носилки из двери 21х8 и уж тем более 21х7 будет весьма затруднительно.
detector